«Aquí no hay grupos totalmente fuera del sistema; Vox no es un partido fascista»

– ¿Por qué se ha radicalizado tanto la vida política?

– No sé si está pasando también en otros lugares. Aquí en la derecha hay una intolerancia grande a los gobiernos de izquierdas. Les cuesta aceptarlos, con la excepción de los primeros de Felipe González, que obtuvo tantos votos que era difícil negarle la legitimidad. Pero a Zapatero no se la reconocían y lo atribuían al efecto de los atentados del 11 de marzo; y a Sánchez tampoco, porque llegó al Gobierno mediante una moción de censura.

– El resultado es que el ambiente es de enorme tensión.

– Irrespirable. Ahora además, como Sánchez se alió con Unidas Podemos después de haber dicho que no podría dormir tranquilo teniéndolos en el Gobierno... No sé si es solo eso o hay más, pero da la impresión de que la derecha tiene auténtica urgencia por llegar al poder.

– Hay quienes sostienen que las primarias tienen parte de culpa porque los militantes tienden a votar a los candidatos más radicales.

– Sobre todo, a quienes tienen más imagen. Pasó en EEUUcon Trump, que no era el candidato del aparato republicano. Pero se hablaba de él mucho más que de los demás. Son candidatos que tienden a crispar.

– ¿Por qué aquí no se establecen líneas rojas respecto de la extrema derecha, o la extrema izquierda, pero se firman acuerdos para no aliarse con el PSC, por ejemplo?

– El caso catalán es muy especial porque allí todo está vinculado al independentismo. Si ven a un partido como aliado de Madrid, como ellos dicen, se le pone esa barrera. Pero aquí no hay partidos totalmente fuera del sistema. Vox, fuerza por la que no siento la menor simpatía, no es un partido fascista.No plantea acabar con la democracia, sino con el Estado de las Autonomías. Ytampoco Unidas Podemos plantea un modelo de Estado como Cuba.

– En una entrevista hace ya bastante años dijo que la Constitución necesitaba una reforma, pero no veía en el Congreso el ambiente idóneo. ¿Hemos ido a peor?

– En este momento, esa reforma es necesaria pero imposible. El título VIII, el que rige la organización del Estado, debería ser aclarado y establecer las competencias de los distintos niveles de la Administración:nacional, autonómico y local, incluso la parte reservada a Europa. Mientras no se fije todo eso, la Constitución no estará terminada.

– ¿Sería posible llegar a un acuerdo en el que se fijaran las competencias y se cerrara el ciclo, que durante un par de generaciones no volviera a hablarse de eso?

– No sé si es posible, pero sería lo deseable. Un pacto federal que rija durante unas décadas y no esté permanentemente abierto. Es el problema político más grave del país, aunque ahora no se hable tanto de ello porque los independentistas catalanes están haciendo una política desastrosa.

– ¿Por qué parece inviable una redistribución de competencias encaminada a buscar la mayor eficacia? En Alemania, el Estado ha cedido algunas competencias y recuperado otras buscando eso mismo. Eso suscitaría aquí una rebelión.

– Aquí no hay un pacto constitucional básico ni una relación de lealtad mutua. Si el Gobierno hace un movimiento descentralizador, algunos le acusarán de romper España. Si pretende rescatar competencias, otros le acusarán de centralismo. Así no hay forma de abordar un planteamiento racional. Falta esa lealtad mutua de la que le hablaba y que significa que yo, Estado, te doy a ti, autonomía, un alto grado de autogobierno y tú no tratas de separarte. Yyo, autonomía, te reconozco la unidad pero tú, Estado, no me quitas competencias.

– Alemania e Italia son estados formados hace poco más de 150 años, integrados por territorios diversos que incluso guerrearon entre ellos, y no tienen las tensiones territoriales que tenemos aquí. ¿Qué hemos hecho mal?

– La conversión de una monarquía imperial en el actual Estado nación fue muy convulsa y se realizó en el siglo XIX, con el país en una fase de gran decadencia. Se tomó como modelo territorial a Francia, se inventó un sistema fiscal nuevo, se puso en pie un aparato administrativo, y todo ello en torno a un sentimiento de nación relativamente débil porque además había fuertes identidades locales. Habría que haberlo basado en un sistema escolar fuerte, unas comunicaciones que articularan territorios y crearan un mercado. El Estado era débil y lo sigue siendo.

– Eso es algo que niegan algunos.

– Porque el nacionalismo español da por supuesto que esos problemas no existen. Los catalanes, en cambio, saben que ese sentido de nación hay que inculcarlo en la escuela, en los museos, en todas partes, y lo hacen. Enseñan el sentimiento de nación.

– ¿Ese es el mayor déficit?

– Luego está también que en el siglo XIX España era irrelevante en el tablero internacional. En los últimos 200 años España no ha participado en ninguna guerra fuera de su frontera. Cuando Hitler le pide a Franco que entre en la Segunda Guerra Mundial lo hace sin convicción. Y ninguno de los bandos lo pidió en la Primera. Es en ese contexto de irrelevancia internacional cuando se intenta crear la nación, y el momento es muy malo. Además, hay otros movimientos identitarios, como el vasco y el catalán, que cuentan con las grandes locomotoras económicas del país. Sin olvidar la clase obrera, que también tiene su propio sentido de identidad.

– También hay un conflicto ya muy largo en el tiempo entre el poder judicial y el Gobierno por competencias y renovación de cargos.

– En eso, España no es muy original. Hay países con tendencias autoritarias que tratan de controlar el poder judicial y otros en los que los partidos se reparten los nombramientos. Las malas relaciones entre los partidos afectan a esos nombramientos, claro. Acabarán por llegar a un acuerdo, pero no creo que sea un buen pacto. Habría sido mejor un acuerdo con los propios jueces, por más que estos sean muy conservadores. Pero los partidos nombran a los cargos más por lealtad que por prestigio profesional.

– Y cada vez se tira más por elevación. Con frecuencia, se anuncia que se acudirá a Estrasburgo incluso antes de conocer las sentencias. ¿Eso no desprestigia a la Justicia?

– Pero a la vez es una garantía, porque introduce una racionalidad exterior, un juicio desde la distancia. Menos mal que existe Estrasburgo.

– Con un poder judicial así, un ejecutivo al que muchos deslegitiman y un Parlamento donde se acude a insultar... ¿qué sucede con el Estado?

– Todo eso es cierto, pero como no hay alternativa... Nadie está planteando una reforma constitucional global.

– Hemos perdido los matices. Lo hemos visto en la campaña electoral de Madrid, donde los eslóganes eran 'parar al fascismo' y 'comunismo o libertad'. Ytodo el mundo es socialcomunista o facha. ¿Cómo se debate así?

– Eso permite no plantear ningún programa. Te permite no hablar de los méritos de tu gestión o simplemente decir que vas a frenar el avance del otro. Se atribuyen unos a otros los males más relevantes del siglo XXpese a que aquí no creo que nadie proponga un Estado como Corea del Norte o Turquía. Son recursos retóricos. Al acusar al enemigo de irse a un extremo absurdo no necesitas proponer nada.

– También la Corona está puesta en cuestión.

– La Corona, que podría estar por encima y a salvo de todo eso, ha hecho méritos para estar en crisis, como el poder judicial. No hay institución que se salve, es cierto.

– Se habla mucho ahora de que aquí en la Transición no se hizo un juicio al franquismo. ¿Era posible hacerlo?

– En general no se ha hecho en ningún sitio. Sobre todo si la dictadura se mantiene en pie. El franquismo no fue derrotado. Fueron los jóvenes del régimen los que llegaron a pactos para su propia supervivencia. La izquierda entonces era tan débil que lo que pedía era una amnistía. Y el pacto fue que se amnistiaron las dos partes. Porque el franquismo no iba a aceptar que lo juzgaran. Quien acusa a la Transición por ello no tiene ni idea de lo que había. Toda la estructura del franquismo estaba en pie. ¿Cómo se les iba a llevar a un juicio y quizá a la cárcel?

– Pues hay quien hoy en Izquierda Unida califica a Carrillo poco menos que de traidor por aceptar todo eso.

– Carrillo aspiraba lo primero de todo a que legalizaran el Partido Comunista. YSuárez se enfrentó a la cúpula militar por ello. Cómo iba a decir que además quería juzgarlos. La oposición no derribó al franquismo. Tenía capacidad para una cierta movilización, pero nada más. La dictadura no cayó.

– ¿Cree que los poderes más relevantes del Estado siguen siendo franquistas?

– Hay que hacer algunas distinciones. Aunque con excepciones, el poder judicial sigue siendo muy conservador, como se ve en algunas sentencias sobre violencia de género, por ejemplo. En el Ejército también hay excepciones malas, pero en general la cúpula es impecablemente democrática. Como la Policía. Ahora, este país es básicamente conservador.

– ¿Por qué?

– Porque no hay realmente una enseñanza cívica. Los esfuerzos que se han hecho en ese sentido en el Ejército y la Policía no se han realizado en otros ámbitos. Lo he visto en la Universidad, donde no se han dado avances pedagógicos ni metodológicos. No ha habido verdadera renovación y no se enseña a pensar, que es lo más importante.