Iglesias: «Estoy convencido de que nuestras cicatrices nos harán más fuertes»

¿Qué se juega Podemos en Vistalegre II?

Se juega dos proyectos y dos liderazgos asociados a dos equipos de personas. Hay una tercera opción que yo creo que es importante que tenga peso, pero creo que básicamente es eso: dos equipos de personas, con dos liderazgos distintos, y dos proyectos distintos. Espero que, gane quien gane, después haya una integración de los que sean minoritarios.

Hicieron coincidir su asamblea con el congreso del PP para confrontar sus diferentes proyectos. Ahora será una confrontación entre Pablo Iglesias e Íñigo Errejón...

Estamos demostrando que somos una fuerza política democrática que debate. Aquí no hay brazos de madera como en otros partidos, y creo que, gane quien gane (espero ganar y espero que nuestras ideas y nuestro proyecto sea el mayoritario), creo que es indudable que es la oposición al PP.

Insiste en que hay una disputa por el liderazgo. ¿No cree que esto es mirar hacia dentro de Podemos en lugar de al papel que debe jugar en la política y en la sociedad, que es lo que deberían discutir?

Creo que hemos tenido un debate muy rico y que en realidad estamos discutiendo de dos modelos diferentes que tienen que ver con el Podemos que necesita España. Y hay diferencias. No es un debate de caras. Es un debate de ideas, asociadas lógicamente como todas las ideas, a personas, y a liderazgos diferentes. Los documentos, todos, no sólo los nuestros, los de los demás compañeros también, demuestran un altísimo nivel de análisis, precisamente debatiendo del Podemos que puede ser útil a la sociedad. Ahí tenemos diferencias, pero después yo no tengo dudas de que vamos a salir todos unidos (...) porque para ser útiles tenemos que estar unidos.

Encabezar la lista de su equipo al Consejo Ciudadano, además de concurrir a la Secretaría General, algo que no hicieron en Vistalegre I, ¿es una señal de debilidad?, ¿se siente con menos apoyo?

Hace tres años la situación en Podemos era diferente. Ahora sí hay dos proyectos diferenciados y la elección fundamental que tienen que tomar los inscritos es la elección al Consejo Ciudadano vinculada a los documentos. Por lo tanto, es una cuestión de coherencia. El líder del partido será la persona que encabece la lista más votada. En la medida en que la decisión es esa, yo debía estar al frente, y si nuestra lista no gana, indudablemente el nuevo líder del partido será Íñigo Errejón y podrá contar conmigo desde una posición más discreta.

Si ganan las propuestas y el equipo de Pablo Iglesias, ¿hay que esperar consecuencias que puedan afectar a la posición de Íñigo Errejón en el partido o en el Congreso?

Será una decisión del próximo Consejo Ciudadano, como es normal. Mi posición personal es que Íñigo tiene que seguir ocupando una posición de enorme relevancia. Es uno de los grandes valores de nuestra formación, aunque no estemos de acuerdo en muchas cosas.

¿Siente como un fracaso personal no haber logrado la unidad por la que prometió trabajar?

La democracia es elegir, y yo creo que está bien que los inscritos elijan qué liderazgo quieren, qué ideas y qué proyecto. Estoy convencido de que a partir del día 13 salimos más unidos y más fuertes. Es verdad que a mí me hubiera gustado -y me esforcé mucho- que hubiéramos podido llegar a más acuerdos. Por eso traté de incluir en el documento que hicimos ideas de otros compañeros, incluso de fuera de Podemos. Por eso propuse la única mesa de diálogo que tuvimos y traté de impulsar que nos pusiéramos de acuerdo en más cosas e incluso que nos pudiéramos haber puesto de acuerdo en las listas. Eso a veces en política es posible y es una cosa buena, pero si no es posible, la democracia es elegir y van a ser los inscritos y las inscritas los que decidan y los que elijan.

La falta de unidad o "choque de trenes" ha llevado a Carolina Bescansa a renunciar a estar en alguna lista. ¿Esa decisión ha hecho daño a Podemos?

La respeto enormemente y me hubiera encantado que hubiera ido en nuestra lista y se lo transmitimos a Nacho Álvarez y a ella.

Y le transmitimos también que nos hubiera encantado que fuera en cualquier lista porque son dos valores fundamentales, o que presentaran su propia lista. Agradezco enormemente a Carolina Bescansa que ya haya dicho públicamente que va a votar a la nuestra y máximo respeto por las opiniones de otros compañeros que además, en este caso, han señalado algunas cosas que son ciertas.

¿Cree que Podemos es Pablo Iglesias o la nada?

En ningún caso. Si nosotros finalmente ganamos, lo primero inmediatamente es tender la mano y tratar de incorporar a compañeros que representan otras ideas y que, aunque sean minoritarios, pueden ser enormemente útiles.

Dice Juan Carlos Monedero que Errejón no dice la verdad porque sí quiere ser secretario general. ¿Lo comparte?

Nunca diré nada contra ningún compañero de Podemos. Yo soy secretario general y tengo que respetar las opiniones de todos los compañeros, pero no diré nada en contra de nadie. Y quiero un Podemos en el que haya sitio para Íñigo, en el que haya sitio para Juan Carlos y para todo el mundo.

Sus problemas se parecen bastante a los de los partidos viejos...

Y en particular en la izquierda, ¿verdad? Yo creo que tenemos que ser capaces de extirparnos ese virus y que todo el mundo se ha dado cuenta de eso. Tenemos que conocer los errores de muchos de los que nos precedieron y no repetirlos, porque creo que el país y la gente no nos lo perdonaría. Tenemos que demostrar que se puede debatir sin dividir y no cometer errores que otros a los que admiramos mucho cometieron en el pasado y que la unidad, aunque haya planteamientos diferentes, esté por encima de todo.

¿Dónde están las diferencias?

Hay diferencias muy claras. No tenemos el mismo diagnóstico de lo que ocurrió en 2016. Los compañeros de la corriente de Íñigo querrían poner a debate si actuamos bien cuando, siguiendo la votación de los inscritos, dijimos que el cheque en blanco al Gobierno de Rivera con Sánchez a nosotros no nos gustaba.

Han puesto en cuestión también si la alianza electoral con IU tenía sentido. Me parece muy legítimo, pero nosotros pensamos de otra manera. Pensamos que liderar un espacio político más amplio con otros compañeros, siguiendo siendo Podemos y respetando la diferencia de otras organizaciones, es bueno.

Pensamos que Podemos nació para unir a las fuerzas del cambio y que es una enorme responsabilidad que asumamos la generosidad con la que algunos compañeros han reconocido nuestro liderazgo, y que nuestra identidad morada de ser Podemos es compatible con ser unitarios, con caminar junto con otros compañeros.

Hay diferencias también con respecto a quién es oposición en España. Íñigo decía algo legítimo que yo no comparto. Decía: "está en disputa si la oposición somos nosotros o es el PSOE".

Yo creo que el PSOE no es oposición. No es oposición quien entrega el Gobierno a Rajoy, no es oposición quien acuerda el Pacto de Estabilidad con el PP, no es oposición quien lava la cara permanentemente al PP secuestrando decisiones del Parlamento como cuando sacamos una medida contra la pobreza energética o a favor de un salario mínimo decente y se va fuera del Parlamento a atrincherarse con el PP, a lavarles la cara, con medidas en muchos casos cosméticas que van en contra de lo que plantea la sociedad civil.

Creo que no tenemos un Gobierno débil. Tenemos un Gobierno sostenido por el PSOE y por Ciudadanos, gran coalición o triple alianza si incluimos a Ciudadanos. En eso no estamos de acuerdo con Íñigo y su corriente que plantean que esa oposición está en disputa.

Tal como lo plantea, parece que la oposición no tuviera espacio para fomentar acuerdos, proponer cambios en leyes.

Eso depende de la voluntad del Gobierno. Yo señalo lo que ha ocurrido hasta ahora, creo que el trabajo de oposición es fundamental para decir que las cosas se podrían hacer de otra manera, ese es el trabajo de oposición. Ser oposición no es facilitar el gobierno al PP, no es ponérselo fácil a Mariano Rajoy y darle la investidura. El PSOE quiere convencernos de que hacer oposición es lo que hacen ellos, ponérselo fácil al PP. Pues no, a nosotros el PP nos va a tener enfrente, porque ser oposición es eso: estar enfrente, no estar de acuerdo y decir que nosotros tenemos propuestas diferentes.

Si alguna vez podemos llegar a un acuerdo, estupendo, pero la oposición lo que hace es oponerse como bien indica esa palabra.

Y el liderazgo de la izquierda, ¿depende de Vistalegre II?

Aunque yo soy de izquierdas, me parece que muchas veces el juego izquierda-derecha engaña de lo fundamental. Si el PSOE, por desgracia, está haciendo políticas con el PP que van en la dirección que ha llevado al desastre a nuestro país, pues mire usted, yo defiendo políticas que protejan a la gente, que pongan a la gente por delante de los bancos, que entiendan que hay prioridades diferentes a las de la agenda de las oligarquías y no me interesa tanto pelearme por una identidad.

Creo que nosotros debemos construir un bloque político de transformación en el que no pidamos ningún carné a nadie. A esto se le llama transversalidad, pero la transversalidad no es parecerse al resto de partidos del arco parlamentario, para nosotros la transversalidad no es parecerse al PSOE o a Ciudadanos.

Transversalidad es parecerse a España, es parecerse a la gente que vive en la realidad, y la realidad no siempre está en el Parlamento. A veces si pasas determinadas horas en el Parlamento te olvidas de que hay gente en la cola del paro, trabajando en condiciones muy difíciles, autónomos que no pueden pagar la cuota, empresarios a los que la factura de la luz les está destrozando...

Nosotros tenemos que parecernos a la gente, esto es ser transversales.

¿Qué relación quiere con el PSOE?

Nos gustaría que el PSOE cambiara para que pudiéramos tener una relación con ellos más parecida a las que tenemos en otros territorios. En Baleares estamos sosteniendo un Gobierno del PSOE y, a pesar de que hay problemas, estamos satisfechos. Estamos sosteniendo un Gobierno de Ximo Puig en la Comunidad Valenciana y, aunque a veces pueda haber diferencias, estamos satisfechos. Con un PSOE dispuesto hacer otro tipo políticas, hemos demostrado que podemos llegar a acuerdos perfectamente, como en Madrid y en Barcelona, donde gobernamos nosotros y donde el PSOE nos ha preferido a nosotros antes que al PP.

Ojalá que en el futuro el PSOE cambie y nos prefiera a nosotros, pero eso no es lo que pasó en 2016, prefirió al PP.

Yo tengo claro que si ganamos las elecciones en 2020 tenderemos la mano y diremos al PSOE, con otras políticas, apoyadnos porque creo que juntos lo podemos hacer de otra manera. Pero, hoy por hoy, el PSOE ha entregado el Gobierno al PP y están gobernando con ellos en la práctica.

Cuando dice que no quiere que Podemos se parezca al PSOE, ¿a qué o a quién se refiere?

Me refiero a que me preocupa que Podemos se convierta en un partido de familias y de barones. El modelo organizativo que defendemos se basa en que la descentralización tiene que ver con empoderar a los inscritos en los territorios, no con construir una estructura de grandes barones.

Decimos que hay que ampliar la capacidad de convocar referéndum. Si el secretario general es elegido directamente por la gente, ¿cómo no va a poder hacer un llamamiento a la gente?, y también el Consejo Ciudadano, y también los círculos, y también los inscritos.

Defendemos que para presentarse a las elecciones en una comunidad autónoma o municipio no sean los jefes, sino los inscritos de cada territorio, los que tomen la decisión.

Si vamos a un modelo que empodera a los barones, en el que los órganos de dirección son un pastel a repartir entre representantes de familias, creo que por desgracia correríamos el riesgo de parecernos al PSOE, y ya hemos visto lo que ha ocurrido en ese partido.

Por supuesto, eso no es decir que nadie en Podemos pretenda algo así, pero por eso hemos hecho unas propuestas muy claras que entienden que descentralización y democratización pasan por el protagonismo de la gente, no de los barones y familias.

¿Por qué esa insistencia en mantener para el secretario general la capacidad de convocar consultas?

¿Por qué hay que limitar la democracia?, yo creo que está muy bien un sistema en el que todo el mundo pueda consultar porque consultar está bien, entre otras cosas para evitar el riesgo de que un órgano de dirección pueda eventualmente secuestrar la voluntad de la gente o incluso que un secretario general pueda secuestrar la voluntad de la gente, porque si se da una situación de ese tipo, el Consejo Ciudadano puede proponer un referéndum y si se da la otra circunstancia, el secretario general puede proponer también un referéndum.

Y, ¿limita más la democracia el modelo organizativo de la iniciativa 'Recuperar la Ilusión' de Errejón?

Yo nunca diré algo malo de ninguna otra corriente, pero creo que es bueno ampliar la democracia y ampliar las decisiones de los inscritos, en lugar de estrecharlas. Creo que es más sensato ensanchar la democracia que estrecharla.

¿Puede garantizar que no habrá un cierre en falso en la Asamblea Ciudadana?

Es fundamental que no haya un cierre en falso, todos tenemos que estar comprometidos en ello, no por nosotros, sino por el país y por la gente que ha depositado muchas ilusiones en nosotros. Hay cosas que hemos hecho mal, ir a los medios de comunicación a discutir diferencias, tendríamos que discutir en otros espacios, es algo que yo creo que en el futuro tenemos que rectificar.

Explique a los inscritos por qué deben elegir su proyecto.

Necesitamos un Podemos unido, que diga la verdad siempre, que tenga un pie en las instituciones pero mil pies en la sociedad, un Podemos que entienda que la política no solamente está en los Parlamentos, que la política también está allí donde la gente sufre y tiene problemas. Podemos tiene que estar allí donde haya política, en las instituciones, pero también en la sociedad. Necesitamos un Podemos que sea capaz de construir un bloque social con otros para ganar social, política y electoralmente al PP. Un Podemos que revalide las victorias electorales de los ayuntamientos del cambio junto a otros compañeros; un Podemos unitario, que gobierne dentro de dos años en las comunidades autónomas y que gane las elecciones al PP en 2020.

¿No les quedará alguna herida irrecuperable?

Tenemos que ser capaces de superar eso, hay veces que pueden quedar cicatrices; hay un refrán castellano muy cruel, pero que señala algo bueno, que es que 'lo que no te mata, te hace más fuerte', y estoy convencido de que nuestras cicatrices nos van a hacer ser mucho mas fuertes.